|深度思考| 再论“十一规条”和“委身教会”(有持续加楼更新)

慕拿但业
慕拿但业 9 个回复 / 2138 个查看 2019-03-10 23:07
主帖:“十一奉献”和“委身教会”都不过是用人的方法来维持教会的钱数与人数
交通  主内交通  2018-07-08
“十一规条”早被主耶稣在十字架上给废掉了、给扔进垃圾堆了,但为什么又有人把它给捡回来并以此来教训人呢?因为那不是可以维持教会有一个稳定的收入吗?那不是教会筹款的一种方法和渠道吗?没了这棵摇钱树,教会可怎么活啊? “委身教会”是圣经所没有的教训,但是却可以“留住人”,使教会有一个稳定的人数;那我不可以编吗?编造这么一个说 法有什么难的?然后教训人说这是圣经的真道,反正那些对圣经没什么真正研究的人也看不出来。不然的话,信徒就会在各教会之间走来走去,我可怎么管理?我如何维持我这个教会的门面? 哈哈,这种考虑不可谓不周全,这种说 法不可说没有道理;但是,只有一点他们却忘了:就是都是出于人,是出于人的方法、经验和才智。这样做下去的结果就是使教会失去了单单依靠神的信心和属天属灵的品质与见证,而成为一个属地属世的宗教,离神的心意越来越远。 教会既然是属神的,神当然会负责的。为什么不凭着神的这个应许向神支取呢?教会真若讨神的喜悦,神难道不会供应教会的缺乏吗?不会把得救的人数加给教会吗?教会如果真正在信徒的属灵生命和真理上生根建造,使信徒们真有为主而活的心、爱主胜过一切的心以及爱弟兄如同自己的心,还愁什么“稳定的钱数与人数”呢?而且,教会只有朝着这个方向发展,进入这种境界,才是神所希望和喜悦的属天属灵的光景。否则的话,神要把你这个教会的灯台挪去,不与你同在了。

跟帖:
王进:@交通 十一,已经被主在十字架上流血废掉了吗?经文依据是哪里啊?
【太23:23】“你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了!因为你们将薄荷、茴香、芹菜献上十分之一,那律法上更重的事,就是公义、怜悯、信实,反倒不行了。这更重的是你们当行的,那也是不可不行的。这节经文怎么解释呢?

交通: @王进 
【弗2:14】因他使我们和睦(原文作“因他是我们的和睦”),将两下合而为一,拆毁了中间隔断的墙,
【弗2:15】而且以自己的身体废掉冤仇,就是那记在律法上的规条,为要将两下藉着自己造成一个新人,如此便成就了和睦。
而【太23:23】这节经文所处的时候,主还没上十字架。律法规条是主在上十字架时全部废掉的。

王进:首先,弗的经文是指十一吗?假若主钉十字架,废掉所有的律法,那律法为主耶稣作的见证也要废掉吧?

交通: 律法的字句被律法的精意取代了,因为
【林后3:6】他叫我们能承当这新约的执事,不是凭着字句,乃是凭着精意。因为那字句是叫人死,精意是叫人活(“精意”或作“圣灵”)。
       强制要求的十一规条字句被甘心乐意奉献的精意取代了!更关键的是,新约时代的圣徒再不受旧约时代律法规条的约束了,只受圣灵和真理(精意)的约束!新约时代的圣徒也不再走靠肉体守规条的老路,而是走凭圣灵行精意的新路!
现在多少教会、多少传道人、多少信徒都不懂这个新约的圣经真理,还在新旧混杂中或自我陶醉或懵懵懂懂,稀里糊涂,真理和生命的长进严重受阻!要翻转这种情况还真不容易,像传福音一样不容易。

王进:@交通 你真大胆啊。一棍子把敬虔的后裔都要打成律法派了吗?

交通:@王进 
律法派并不一定不敬虔,只是糊涂。保罗是扫罗的时候也认为自己很敬虔,为律法发热心,无可指摘。我们谁比谁明白并不重要,放下自己接受真理才重要。我也再强调一下:教会传统,人的遗传,不等于圣经真理。

慕拿但业
待续……
守望
守望 2019-03-11 06:46
一。十分之一的奉献,并没有废去。只是新约按着圣灵的感动奉献。就成全了律法。林后书9:7  各人要随本心所酌定的,不要作难,不要勉强,因为捐得乐意的人是神所喜爱的。 

 马太福音
5:17  莫想我来要废掉律法和先知;我来不是要废掉,乃是要成全。  
5:18  我实在告诉你们:就是到天地都废去了,律法的一点一画也不能废去,都要成全。  
5:19  所以,无论何人废掉这诫命中最小的一条,又教训人这样做,他在天国要称为最小的;但无论何人遵行这诫命,又教训人遵行,他在天国要称为大的。  

  二,许多牧师和姊妹都十分之一的奉献。不能因此就定罪。每一个教会规定不同。都是次要的!
  和因信称义。。。。这些真理比起来,为了十分之一的奉献大大地争论,实在是浪费时间!
  不知道多少灵魂,就因为教会次要的辩论,而失去了听福音的机会!
  可以不讲十分之一;但是一定要传十字架的福音!

慕拿但业
王进:那是你的臆测,人的推理。违背了圣经明文规定。@交通 请问,你对守安息日这一诫命怎么看啊?

交通: 如果十一奉献是圣经明文规定,那么受割礼、守安息日、不吃猪肉……也是圣经明文规定,为什么今天不遵行了?
@王进 
守安息日的规条被进入那真安息——即不以自己的劳碌所得为乐,而以神为乐以神的应许为乐的真安息所取代了。

营养宝剑:@交通 无论是上十佳前后,主说的都是言行一致的

交通: @营养宝剑 
主的话在真理上是一致的。针对律法这个问题,主耶稣曾亲自举例说明新约与旧约的大不同:
【太5:21】“你们听见有吩咐古人的话,说:‘不可杀人’,又说:‘凡杀人的,难免受审判。’
【太5:22】只是我告诉你们:凡向弟兄动怒的,难免受审判(有古卷在“凡”字下添“无缘无故地”五字)。凡骂弟兄是拉加的,难免公会的审断;凡骂弟兄是魔利的,难免地狱的火。
【太5:27】“你们听见有话说:‘不可奸淫。’
【太5:28】只是我告诉你们:凡看见妇女就动淫念的,这人心里已经与她犯奸淫了。

营养宝剑: 这不是废掉啊!!是更加严厉了!是成全的。是大大超过啊。

交通:是取代。要求是更高了,但道路与方法不一样了:以前靠肉体连较低要求都做不到了,现在靠圣灵连较高要求都可以做到。

王进: 以弗所书讲的是,主耶稣钉十字架,使得犹太人和外邦人之间的墙,拆毁了。不是废掉了十一。主耶稣也没有说,在他钉十字架之后,十一就作废了。因此,十一废掉了。有待商榷。

交通: @王进 
经文说得那么清楚,您愣没看见,这就没办法了。冤仇被主用身体在十字架上给废掉了,冤仇是什么?就是那记在律法上的规条!十一规条难道不属律法规条吗?您不会连这都不知道吧?那就更没办法了[擦汗]
作为神的出口的使徒说废掉了,作为圣经教训的圣经真理说废掉了不就等于是主说废掉了吗!不就等于神说废掉了吗!

慕拿但业
王进: 孝敬父母也要废掉吧?

交通: 强制性的孝敬父母的律法规条,被甘心乐意的孝敬父母的律法精意给废掉了。

谷中百合:我们知道律法原是好的,只要人用得合宜; 因为律法不是为义人设立的,乃是为不法和不服的,不虔诚和犯罪的,不圣洁和恋世俗的,弑父母和杀人的,  (提摩太前书 1:8-9 和合本)

交通: 律法是好的是指它在旧约的历史作用,但新约时代到来就要退出历史舞台了:
【来8:13】既说新约,就以前约为旧了;但那渐旧渐衰的,就必快归无有了。

营养宝剑:@交通 退出与废掉的区别?

交通: @营养宝剑 
退去与废去不都是说那个不起作用了吗?咱们用不着再遵行那一套了嘛。

谷中百合:废掉“十一”奉献,不委身一个教会,这不是成了“浮萍”了。
教会怎样扩展?大使命如何完成?

交通: @谷中百合 
委身基督的人怎么是浮萍呢?但委身基督不等于委身教会啊!
         传福音完成大使命不是靠自己,而是主的应许圣灵的大能。

营养宝剑:不孝敬父母的,谁敢跟你玩啊?!

交通:甘心乐意孝敬父母的不比那不甘心乐意孝敬父母的强吗?

交通: 犹太人和外邦人之间的墙是什么?正是律法规条!犹太人要守律法,而外邦人没有律法,从而成为两者之间隔断的墙。现在只要信耶稣两者就成为一体了,都成了神家的人了,再不会因为守不守律法而隔阂。


慕拿但业
交通:律法的字句规条仪文被废弃,律法的精意律法的灵长存:
【太5:18】我实在告诉你们,就是到天地都废去了,律法的一点一画也不能废去,都要成全。
        主耶稣在此所说的律法的一点一画就是指律法的精意,决不是指律法的字句。

交通: 如果连十一规条属不属于律法规条都闹不明白,那只能说还处在一个初信者的程度,那还得加强圣经学习啊[汗颜]

营养宝剑:新约之下说捐的甘心情愿,那么是多少呢?我没智慧,没标准,我就献十一!可以吗?这是守律法?还是行律法?

交通: 你如果是像守纪律一样捐十一,那就是守律法;你如果凭圣灵的感动捐的正好是十一,那就是乐捐。当然有人会说,我没圣灵的感动怎么办?但圣经不是已经说了,重生的人有圣灵的内驻吗?至于没重生的人,神用不着你捐。

营养宝剑:就连那些仪文的律法也不是废掉!!而是指向新约的象征!

交通: 不错,律法的仪文是指向新约的象征,但新约时代来到后,还需要它象征吗:
【加3:23】但这因信得救的理还未来以先,我们被看守在律法之下,直圈到那将来的真道显明出来。
【加3:24】这样,律法是我们训蒙的师傅,引我们到基督那里,使我们因信称义。
【加3:25】但这因信得救的理既然来到,我们从此就不在师傅的手下了。
        加拉太书是律法主义者的梦魇!
     上帝在旧约给以色列人定下十一奉献,其真实旨意当然是想他们的奉献是出于甘心乐意的。但旧约的以色列是孩童,他们不明白神的真意;可我们新约的信徒再作孩童,神就不满意了,而且不能得儿子的名分,不能承产业,后果相当严重:
【加4:1】我说那承受产业的,虽然是全业的主人,但为孩童的时候,却与奴仆毫无分别,
【加4:2】乃在师傅和管家的手下,直等他父亲预定的时候来到。
【加4:3】我们为孩童的时候,受管于世俗小学之下,也是如此。
【加4:4】及至时候满足, 神就差遣他的儿子,为女子所生,且生在律法以下,
【加4:5】要把律法以下的人赎出来,叫我们得着儿子的名分。
        这里的师傅和管家以及世俗的小学是指什么?又是指律法!

饮:其实我们现在在奉献的事情上是很亏欠的,如果大家十一奉献了,教会不会这样拮据,我想很多传道人也会没有后顾之忧,不用跑到世界打工了

交通: @钦 
废除十一规条不是不要奉献,而是要按神所喜悦的方式奉献。

谷中百合:基督跟教会是一体的,你委身基督,不委身教会,能说通吗?

交通: @谷中百合 
基督跟教会是一体的,那是指无形教会,所有在主里的人都在这个身体。而我说委身基督,并没什么委身教会,那是指有形教会,怎么说不通呢?你可以参与教会的侍奉交通互勉学习等等,但那不是委身,因为基督徒在属灵上只有一个委身,否则就是有多个丈夫的淫妇了。

营养宝剑:@交通 犹太人和外邦人之间的墙是什么?正是律法规条!--错!墙是:外邦人不是神的选民!

交通:@营养宝剑 
在旧约外邦人虽然不是神的选民,但神就不爱外邦人吗?难道你也要走加尔文派的路数,把神爱世人改成神爱选民吗?

钦 : 【玛 3:10】 万军之耶和华说:你们要将当纳的十分之一全然送入仓库,使我家有粮,以此试试我是否为你们敞开天上的窗户,倾福与你们,甚至无处可容。
如果我们能十一奉献,我想神家会丰富,我们自己也得祝福,我自己是如此相信

交通:@钦 
你那温州的财主大环境影响你尽想着玛拉基书上奉献就得物质钱财的好处的一面,却看不见圣经上和历世历代的多少圣徒,他(她)奉献的又何止十一,连身家性命都奉献了,却得的是逼迫患难监禁殉道的更重要的另一面:
【来11:36】又有人忍受戏弄、鞭打、捆锁、监禁各等的磨炼,
【来11:37】被石头打死,被锯锯死,受试探,被刀杀,披着绵羊、山羊的皮各处奔跑,受穷乏、患难、苦害,
【来11:38】在旷野、山岭、山洞、地穴飘流无定,本是世界不配有的人。
【启2:8】“你要写信给士每拿教会的使者说,那首先的、末后的、死过又活的说:
【启2:9】我知道你的患难,你的贫穷(你却是富足的),也知道那自称是犹太人所说的毁谤话,其实他们不是犹太人,乃是撒但一会的人。
【启2:10】你将要受的苦你不用怕。魔鬼要把你们中间几个人下在监里,叫你们被试炼,你们必受患难十日。你务要至死忠心,我就赐给你那生命的冠冕。
【来10:32】你们要追念往日,蒙了光照以后所忍受大争战的各样苦难。
【来10:33】一面被毁谤,遭患难,成了戏景,叫众人观看;一面陪伴那些受这样苦难的人。
【来10:34】因为你们体恤了那些被捆锁的人,并且你们的家业被人抢去,也甘心忍受,知道自己有更美、长存的家业。
         所以只有像温州的财主基督徒那样的才会这样肤浅地看玛拉基书,但
【太19:23】耶稣对门徒说:“我实在告诉你们:财主进天国是难的。
【太19:24】我又告诉你们:骆驼穿过针的眼,比财主进 神的国还容易呢!”


慕拿但业
守望: 一。十分之一的奉献,并没有废去。只是新约按着圣灵的感动奉献。就成全了律法。 林后书9:7  各人要随本心所酌定的,不要作难,不要勉强,因为捐得乐意的人是神所喜
当我们传十字架的福音时,有几个人传了主在十字架上把律法规条全废掉的十字架福音啊?
慕拿但业
交通:@营养宝剑 
【弗2:14】因他使我们和睦(原文作“因他是我们的和睦”),将两下合而为一,拆毁了中间隔断的墙,
【弗2:15】而且以自己的身体废掉冤仇,就是那记在律法上的规条,为要将两下藉着自己造成一个新人,如此便成就了和睦。
         这两节经文上下意思很连贯啊,中间隔断的墙与冤仇是指同一件事啊,就是那记在律法上的规条啊!读经解经怎么能不看上下文呢?这是基本功啊。
        外邦人不是神的选民,与此意思多少是有些相关,但毕竟不是直接从经文来的啊。为什么要舍近求远呢?圣经明文的直接意思不管,却要从其它地方去找再加上自己的总结,这就难免有偏差了。
         @谷中百合 
委身基督的圣经根据:
【林后11:2】我为你们起的愤恨,原是 神那样的愤恨,因为我曾把你们许配一个丈夫,要把你们如同贞洁的童女献给基督;
【启21:2】我又看见圣城新耶路撒冷(指教会)由 神那里从天而降,预备好了,就如新妇妆饰整齐,等候丈夫。
         如果又委身基督又委身教会岂不是有两个丈夫的淫妇?例如,又委身基督又委身党的淫妇三自会。@忘记背后努力面前

李小森:@交通 别走极端 把有形教会和无形教会区分清楚才是正途

交通:@李小森 
具体是哪走了极端了?  不合一些人的说法就叫极端吗?那到底是人的说法为准,还是以圣经真理为准呢?
关于有形教会和无形教会:
(1)无形教会:不受时间(古、今、未来等年代)和空间(城乡等地点)限制的整个“教会”只有一个,再没有第二个。除主基督以外,包括了在基督里的一切圣徒(因信称义蒙救赎的人),既包括了旧约时代从亚伯开始(尤其是亚伯拉罕信心的真后代)的一切圣徒,又包括新约时代犹太人和外邦人中得救的所有人数,和主再来时痛哭悔改的以色列全家,也即羔羊生命册上有名字的所有人,却剔除了一切假弟兄、假先知、假师傅等在外。几千年来,直到主再临这段长时间中,这个“教会”既看不见也摸不着,无法见到她的全貌;因为她没有同时都在地上,都在一处聚集,而地上一切能看见能摸到的“某教会”都不是她,最多只是她的极小一部分。只有等到新天新地里,这个教会才聚在一起了,看到全貌了,也真正完全了,圣洁纯一了,成了新妇和羔羊之妻了,这就是新耶路撒冷城(启21章)。例如:太16:18;弗1:22-23、5:23-32等的“教会”一词,都是指的这个意义。
(2)有形教会:受时间和空间限制的“教会” 。那不是一个,而是许许多多个。凡圣经中提到“某某教会”、“众教会”、“各教会”之处,都指的是这后一个意义。同是哥林多城的教会,却因世纪或年代不同而有不同(甚至完全不同)的成员和景况;同是百基拉和亚居拉家的教会,却因一个在罗马,另一个在以弗所而不同。时间变迁着,这某个“教会”的成员和景况也在逐步变迁着。但同一时间、同一聚会地点,却只有这一个教会;既看得见,又摸得着。且她代表了此时此地的主的身体,“整个教会”。例如太18:20,就是主对这种“教会”意义的写照。也就是一般所说的“地方教会”这个名称的意义。
        圣经中具体的教会,除了少数前一种意义之外,都是后一种意义的具体教会。再没有第三种意义的教会了。

营养宝剑:十字架的冤仇是人神之间因为罪而有的冤仇

交通:@营养宝剑 
嗨,别脱离经文本身啊:
【弗2:15】...以自己的身体废掉冤仇,就是那记在律法上的规条...
       如果泛泛而谈,你所说的十字架的冤仇是人神之间因为罪而有的冤仇是可以说的通的;可此处经文已经明说了此处的“冤仇”所指“就是那记在律法上的规条”,那还有什么好辩驳的呢?除非不信圣经而信自己
         此处经文也给我们看见:主耶稣在十架上不仅解决了罪的问题,也解决了律法的问题!可许多教会许多传道人许多信徒却只知其一,不知其二啊!你大概也属于这种情形,随大流了,没留心到这其二,可以理解,但属遗珠之憾啊!
         一定要迁就你的理解和情绪也可以这样说:主上十字架,主要是为了解决罪的问题,附带着也解决了犹太人和外邦人的隔阂问题,行吗?
        谁规定主在十字架就只能完成一项任务,就不能完成多项使命呢?否则就是不可能?谁可以这样限制主?谁可以这样小看主!

莫利娅:我委身基督,我又委身我的丈夫,这是淫乱么?我不知道,委身教会与委身基督有什么冲突?委身教会,说的也是肉体吧
基督徒不去聚会,或者不停地换教会,圣经支持这种作法么?

交通:@莫利娅(拒微商) 
你混淆了肉体的委身与属灵的委身,我们所说的委身基督是指在属灵上的委身。教会是属灵的,怎么是肉身委身呢?如果又委身基督又委身教会,教会就成了基督之外的奸夫,怎么能不冲突呢?当然对淫妇来说不冲突[擦汗]
委身基督与委身教会相冲突,但是与服侍教会参与教会并不冲突啊。为什么要那么狭隘的理解呢?至于说基督徒不去聚会,或者不停地换教会,这个不能一概而论,要具体情况具体分析。
身体上的参与教会聚会服侍,不叫身体上的委身,否则你丈夫怎么会答应?

交通:我讲的是纯正的真道,抵挡真道或被真道所绊倒的,想想自己是什么人吧。

交通:@营养宝剑 
你前面提到了神的选民,使我又想起了一个很宝贵的真理与你分享,顺便也抨击一下改革宗加尔文派,呵呵:
旧约时代是小学阶段,神就让以色列民服在律法之下。他们守律法就被称为神的选民,但是却不能得儿子的名分。只有到了新约,所有信救主耶稣的人不仅成了神的子民,而且可以得儿子的名分。
         选民比儿子差远了!这个事实没有人反对吧。可有些人(如改革宗)只看重神的选民的身份,却不看重神儿子的名份,真不知道他们是怎么想的?把神的选民举得那么高,说得那么郑重其事,不过是为了自欺又唬人罢了。神的选民有什么了不起?有什么用?不是神的儿子就还是不能承受神的产业!这只能说明这些所谓的教派并不明白的新约圣经的真理,还大模大样的开神学院搞神学学习培训,那只是瞎子领瞎子拦阻别人进天国:
【太23:13】“你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了!因为你们正当人前,把天国的门关了,自己不进去,正要进去的人,你们也不容他们进去。



慕拿但业
忘记背后努力面前:委身基督与委身给基督的身体〈教会〉有冲突吗?委身给主的教会,教会就成了奸夫。信徒就成了淫妇。这是从哪学来的人道?我是基督身上的一肢体,我委身给头元首基督,又委身给整个身体〈地方有形教会〉也委身给其他身上的肢体。难道冲突吗?
如果又委身基督又委身教会,教会就成了基督之外的奸夫,怎么能不冲突呢?当然对淫妇来说不冲突[擦汗]
这话讲的好牵强,好无理,没据没理没思想,只会开口讲

交通:@忘记背后努力面前 
哪里牵强哪里无理了?完全合情合理,只是你不敢面对吧。一个女人只能有一个丈夫,丈夫之外的其他也委身的男人不叫奸夫吗?
你做教会的一员,合乎圣经真理的说法和做法应该是:委身基督参与教会。
如果有人说他(她)不仅委身基督和教会,还与教会中别的肢体彼此委身,我只能据实说这是淫乱到极点的人皆可夫!要赶紧悔改。肢体间是彼此连接彼此扶助勉励,决不是彼此委身!所以我再强调:我们基督徒在属灵上只有一个委身,除此再没有别的委身!

守望
守望 2019-03-12 06:44
这样的争辩,毫无益处。争辩字句混乱真道。失去了彼此相爱的实意。
虽然点击率高,社区不欢迎这一类争论。
这样的帖子,不能坚固小羊的信心。这一类辩论最好 不要再发了。
可以发一些建造信心,坚固信心的文章。无人禁止。
委身教会(一般指的是在教会里服侍,不要轻易离开所在的教会,除非是异端);而不是有俩个主的意思。
委身教会的牧师和姊妹------也不是异端奸夫淫妇!

看贴回贴,也是一种爱,还等什么?:)
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